ARTE-Themenabend vom 22.03.2005
Interview mit Dr. Susanne Heynen, Leiterin des Karlsruher „Kinderbüros“, einer Einrichtung der Stadt Karlsruhe
Transcription von Franzjörg Krieg
Mit Kommentaren von Franzjörg Krieg
Erster Teil
Ab 56:18
Simone von Stosch:
Liebe Zuschauer, wir möchten über das Thema Gewalt und deren Folgen für die Kinder nun diskutieren und dazu begrüße ich im Studio Susanne Heynen, sie ist Psychologin, Leitern des Kinderbüros in Karlsruhe und sie hat sich lange mit dem Thema Häusliche Gewalt beschäftigt.
Und ich begrüße Yves Lambert, er ist….
(Die Interviewerin wendet sich zunächst an Herrn Lambert)
(57:49)
Simone von Stosch:
Frau Heynen, und dann, bei Familien sind die Kinder mitten drin. Wie wirkt sich das Ihrer Erfahrung nach auf die Kinder aus, wenn sie Gewalt erlebt haben, wenn sie erlebt haben, wie ein Mann gewalttätig gegenüber seiner Frau ist?
Schon die Interviewerin gibt vor: Unter Häuslicher Gewalt versteht man in dieser Sendung Gewalt von Männern gegen Frauen. Damit inszeniert sie dieselbe sexistisch ideologische Einengung, die von der Frauenförderszene allgemein als taktisches Konstrukt benutzt wird, um Steuergelder allein für Frauenförderprogramme einzufordern.
HEYNEN:
Ja, sie haben richtig gesagt, in vielen dieser Familien leben Kinder und die meisten der Kinder erleben diese Gewalt mit, sie hören die Gewalt, sie sehen wie die Mutter vergewaltigt und misshandelt wird, sie spüren die Atmosphäre. Die Auswirkung hängt von dem Alter des Kindes ab und inwieweit es in die Gewalt involviert ist. Also, wird die Frau während der Schwangerschaft misshandelt, dann hat das unmittelbare Auswirkungen auf die Schwangerschaft und unter Umständen kommt es zu einer Fehlgeburt. Wird das Kind auf dem Arm mitgeschlagen, hat das andere Auswirkungen, als ob jetzt z.B. ein sechsjähriges Kind meint, dazwischen gehen zu müssen, um den Vater von den Gewalttätigkeiten abzuhalten. Die Symptome können ganz unterschiedlich sein und zeigen sich unter anderem auch in der Schule im Verhalten zu Gleichaltrigen, in der Konzentrationsfähigkeit oder z.B. bei Schlafstörungen.
Frau Heynen nimmt die Verkürzung auf und zieht alle Register der Emotionalisierung. Kein Wort von den Gewalttätigkeiten von Müttern gegen ihre Kinder oder ihre Männer. Damit outet sich Frau Heynen als Wortführerin der gängigen Diskriminierungsstrukturen. Als Lehrer habe ich eine Schülerin mit Brandnarbe auf der Backe, weil ihre Mutter ihr die Zigarette darauf ausdrückte. Inzwischen sind 3 Kinder dieser Mutter – alles Töchter – seit fast 2 Jahren auf Kosten des Steuerzahlers in einem Heim untergebracht. Nicht die Täterin musste gehen, sondern die Opfer mussten ins Heim. Damit wurde die Täterin auf Kosten des Steuerzahlers gedeckt und die Kinder inzwischen zu Vollwaisen gemacht, anstatt – wie sonst auch nur auf den ungeprüften Vorwurf der Frau hin gegen jeden Mann praktiziert – die gewalttätige Mutter vor die Tür zu setzen und ihr damit deutlich zu signalisieren, dass sie sich ändern müsse.
Das ist kein Einzelfall. Die Karlsruher Platzverweisstatistik offenbart die besonders krassen Diskriminierungsstrukturen in einem Kontext, der auch von der Arbeitsweise einer Frau Dr. Heynen geprägt ist.
(58:48)
Simone von Stosch:
Das heißt also, auch wenn Kinder Gewalt nicht selbst erfahren haben, sondern nur Zeuge werden, sind sie Opfer dieser Gewalt. Das kann man so sagen.
HEYNEN:
Ja
Simone von Stosch:
Was ist in solchen Fällen richtig? Ehh, ist es möglich, dass die Kinder, ehh, diesem Kontakt dann weiter ausgesetzt sind, dass sie Kontakt zu dem Vater haben, den sie als gewalttätigen Mann erlebt haben. Ist das sinnvoll?
(59:08)
HEYNEN:
Also, sinnvoll ist, dass da interveniert wird, dass der Familie Unterstützung angeboten wird. Eine Möglichkeit, die wir jetzt seit Kurzem haben, ist der sogenannte Platzverweis, dann nämlich, wenn Polizei gerufen wird, wird die gewalttätige Person der Wohnung verwiesen und es wird der Soziale Dienst informiert, die dann ein aufsuchendes Beratungsangebot machen können, um überhaupt mal zu gucken, was braucht das Kind, inwieweit ist es traumatisiert, welche Unterstützung kann auch die Mutter zulassen oder der Vater.
Alle Achtung: Geschlechtsneutrale Formulierung!
Wenn man allerdings die Platzverweiszahlen in Karlsruhe betrachtet, muss man feststellen, dass Karlsruhe eine weit abgehobene Sonderposition in der geschlechtsspezifischen Verteilung von Gewalt einnimmt: Nirgendwo in der Welt sind die Männer so brutal und die Frauen so friedlich, wenn man den Deutungen der Zahlen durch die aus Steuergeldern finanzierten Frauenförderposteninhaberinnen folgt. Logischer ist der Schluss, dass an anderen Orten weniger diskriminierend gegen Männer vorgegangen wird als in Karlsruhe.
(Weiter mit Yves Lambert)
(1:01:10)
Simone von Stosch:
Wie ist denn da die Rechtslage in solchen Fällen, wo Gewalt existiert hat in einer Familie oder vielleicht auch noch existiert nach der Trennung. Wie ist da die Rechtslage? Gilt da das Sorgerecht noch? Soll es da noch gelten, das Gemeinsame Sorgerecht?
HEYNEN:
Also, die primäre Aufgabe ist, das Kind vor Gewalt zu schützen. Kinder haben ein Recht auf gewaltfreie Erziehung und sie haben auch ein Recht darauf, davor geschützt zu werden, dass sie instrumentalisiert werden, dass sie bedroht werden, dass die wichtigste Bezugsperson – nehmen wir jetzt mal in diesen Fallbeispielen die Mutter – geschützt und in ihrer Erziehungskompetenz gestärkt werden. Wenn das nicht gewährleistet ist, ist die primäre Aufgabe, zu gucken, dass das Kind sich bestmöglich entwickeln kann.
Ja, was nun? Was ist primär? Der Schutz des Kindes oder der Schutz der Mutter? Und erst wenn diese nicht ausreichend geschützt werden kann, dann muss man sekundär das Kind beachten?
Vielleicht wurde Frau Heynen augenblicklich klar, was sie da sagte: Kinder haben ein Recht darauf, davor geschützt zu werden, dass sie instrumentalisiert werden. Es ist inzwischen allgemein bekannt, dass die verbreitetste Instrumentalisierung von Kindern durch Mütter verantwortet werden muss und den Zweck hat, die subjektive Ablehnung des Vaters durch die Mutter auf das Kind zu übertragen: Wenn ich diesen Menschen nicht mehr liebe, dann erwarte ich von Dir, dass Du ebenfalls so handelst – und wenn Du Deinen Vater trotzdem noch liebst, bin ich todunglücklich. Damit werden jährlich zehntausende Kinder zu Halbwaisen gemacht und in der Folge therapiebedürftig. Da dieser Zusammenhang immer mehr ins Bewusstsein der Öffentlichkeit rückt, haben die Frauenförderprofis ein Problem: Wie kann man diese Tatsache ausklammern, ignorieren, aus der Diskussion heraushalten? Deshalb wohl die Wendung: Nein, die Mutter muss zuerst geschützt werden. Und erst danach das Kind.
Das funktioniert genau so wie die Behandlung der verbreitetsten Gewaltform innerhalb von (Rumpf)-Familien: Der Gewalt gegen Kinder. Seit bekannt ist, dass diese inzwischen mehrheitlich von überforderten sogenannten allein erziehenden Müttern ausgeht, die vorher den Vater ausgebootet haben, wird sie in den Verlautbarungen von Frauenfunktionärinnen inzwischen ignorant ausgeklammert.
(01:01:50)
Simone von Stosch:
Bis zur Konsequenz, dass der Kontakt zu dem Vater…
HEYNEN:
…unterbrochen wird.
Simone von Stosch:
..erst einmal unterbrochen wird.
Aber ein Kind braucht seinen Vater, oder? Was sagen Sie? (Wendung zu Lambert)
LAMBERT:
Ja, ich habs ja bereits gesagt: Das Kind braucht vor allem einen symbolischen Vater. Das heißt, der Vater muss nicht vor Ort anwesend sein. Er kann durchaus geographisch entfernt sein, sich aber für das Kind interessieren, indem er es anruft beispielsweise…
Zweiter Teil
Ab 50:49
Simone von Stosch:
Bei mir im Studio Susanne Heynen, Leiterin des Kinderbüros Karlsruhe und …
(1. Frage an Herrn Lambert, danach wendet sich die Interviewerin an Frau Heynen)
(51:40)
Simone von Stosch:
Auch Sie dazu…
Diese Väter, die Herr Lambert eben beschrieben hat und die Väter, die wir im Film sehen, sind das die gleichen, oder, kann man die überhaupt miteinander in Zusammenhang bringen oder gibt es große Differenzen?
HEYNEN: (51.53)
Also, ich sehe da große Differenzen zwischen den engagierten Vätern, die wirklich eine gute Bindung zu ihren Kindern herstellen, die sich Zeit nehmen, die sich auf Augenhöhe mit den Kindern bewegen, die spielen, die versorgen, die trösten usw. und diesen Männern, die in dem Film ausdrücken, dass es ihnen darum geht, den Unterhalt zu reduzieren, Zugang zu Sozialleistungen zu haben, einen Zugriff aufs Kind zu haben, Rechte zu bekommen – da spüre ich überhaupt nichts von Bindung, Liebe, Wertschätzung, Achtsamkeit dem Kind gegenüber und ich denke, da liegen Welten dazwischen.
Nein, Frau Heynen, so schwarz-weiß funktionieren vielleicht comics, aber nicht die Realität. Es gibt wohl genau so viel Väter, denen es vor allem darum geht, den Unterhalt zu reduzieren wie Mütter, die ihr Muttersein allein als Alternative zum Gelderwerb durch fremdbestimmte Arbeit verstehen und ihre Kinder vornehmlich als Unterhaltsgeiseln einsetzen.
Wir im Väteraufbruch für Kinder haben eine klare Ethik: Bei uns wird nur aufgenommen und erhält nur Hilfe, wer sich eindeutig für eine aktive Elternschaft ausspricht und die eigene Elternfunktion nicht auf einen Teilbereich wie die Alimentierung beschränkt.
Glauben Sie, Frau Heynen, wirklich ernsthaft, dass die Suizidrate von Männern mittleren Alters infolge der Ungerechtigkeiten im Familienrecht (nicht zuletzt als Folge der bundesdeutschen Frauenförderpraxis) so hoch ist, weil diese ausgegrenzten Väter ihre Kinder zu wenig lieben?
Was die Erschleichung des Zugangs zu Sozialleistungen anbetrifft, kann ich Ihnen hier aus Karlsruhe Mütter nennen, die z.B. nur in die BRD gekommen sind, um einen Mann zu finden, den sie zum Vater ihres ersten Kindes machten, nach dem Erwerb der Aufenthaltsberechtigung entsorgten und inzwischen z.B. das dritte Kind vom dritten Vater haben – hoch subventioniert durch Unterhaltszahlungen und Sozialleistungen, unterstützt durch Beratungsinstitutionen und Familienhilfe – und die nie auch nur einen Cent in irgendeine Versicherung oder in einen Steuertopf einzahlten. Noch niemand hat unter den derzeitigen Voraussetzungen auf dem Arbeitsmarkt ermittelt, wie viel Sozialleistungs-Abzocke von jungen Frauen über die Möglichkeit einer Schwangerschaft betrieben wird, mit der Absicht, möglichst nie durch fremdbestimmte Arbeit Geld verdienen zu wollen und verbunden mit der Weigerung, ihren eigenen steuerlichen Beitrag zu diesen Leistungen zu erbringen.
Und ich kann Ihnen aus meiner rund 600 Fallstudien umfassenden Fallsammlung eine Menge Mütter nennen, die ihre Kinder nicht in erster Linie lieben, sondern die sie zuförderst instrumentalisieren und benutzen. Dies zur alleinigen Verhaltensnorm bestimmter Väter zu stilisieren, ist schon sehr plump.
Simone von Stosch:
Sie haben diese Väterbewegten ja auch selber in ihrer Arbeit erlebt, wie treten die auf in der Öffentlichkeit?
HEYNEN: (52:30)
Also, ich erleb´ sie vor allen Dingen bei Veranstaltungen. Sie sind gut in Deutschland organisiert, bundesweit, und es ist im Prinzip immer so dieselbe Herangehensweise, so wie es da im Film auch sich präsentiert, also es geht um Rechte, es ist sehr aggressiv zum Teil auch vorgetragen und es ist wenig spürbar von so was wie wirklich Bedürfnis und Interesse am Kind.
Frau Heynen, wir nennen uns nicht „Väteraufbruch“, sondern „Väteraufbruch für Kinder“! Auch durch Ihr hartnäckiges Wegsehen verschwindet das nicht aus unserem Selbstverständnis.
Simone von Stosch:
Ehem, wenig spürbar, Interesse am Kind.
Die Väter sagen, die selbsternannten Väteraktivisten sagen….
(Frage an Lambert)
Im neuen Jahrtausend vergessen die aus dem mehrheitlich von Männern erwirtschafteten Steueraufkommen finanzierten institutionalisierten Frauenvertreterinnen immer dort, wo es ihnen nützt gerne, dass sie vor 30 Jahren auch alle „selbsternannt“ waren. Weil sie jetzt öffentlich finanziert werden, weitere Emanzipationsträger naserümpfend „selbsternannt“ zu nennen, zeugt nicht gerade von großer Autonomie.
Mit welchen Mitteln meint die Frauenförderszene inzwischen, ihre schwindenden Pfründe verteidigen zu müssen?
(54:00)
Simone von Stosch:
Und das heißt, die Väterbewegung würde sich eigentlich dagegen wenden, dass, ehm, sie ein bisschen in den Hintergrund…, dass die Frau mehr zu sagen hat.
HEYNEN:
Ja, und vor allen Dingen wenden sie sich auch dagegen, dass tatsächlich das, was wir auch haben, eine Kinderrechtsbewegung…, dass die Bedürfnisse des Kindes wirklich wahrgenommen werden. Und das wird so ne Doppelbotschaft für mich. Auf der einen Seite Väterbewegung, als ob es wirklich um Väterlichkeit ginge und auf der anderen Seite auch so Botschaften: Wenn die Frau sich trennt, dann ist das legitimierbar und nachvollziehbar, dass dann der Mann durchdreht und die Frau und die Kinder umbringt. Was ist das für eine Liebe, die mit einer Morddrohung verbunden ist?
Eigentlich muss dieser argumentatorische Suizid nicht näher kommentiert werden.
Frau Heynen, ich habe in der von mir geführten Fallsammlung inzwischen über 600 Fälle, teilweise dokumentiert in ausführlichen Tagebüchern und Prozessakten. Wenn Sie möchten, kann ich Ihnen beweisen, worum es Vätern geht. Ich kann Ihnen belegen, was Väter alles auf sich nehmen, um ihren Kindern mehr als nur Alimentiersklave sein zu dürfen.
Wenn ich in dieselben Niederungen der Argumentation absteigen wollte, müsste ich entgegenhalten, wie viele Mütter trotz überwältigenden Unterstützungs- und Hilfeangeboten ihre Kinder umbringen – und das oft aus sehr billigen Beweggründen. Ich erspare mir hier die Vorlage der öffentlich zugänglichen Statistiken.
(54:40)
Simone von Stosch:
Ehem. Und, wohin führt denn diese Väterbewegung? Wenn man sich jetzt mal dieses Familienensemble anguckt und auch das Gemeinsame Sorgerecht, über das es ja heute Abend auch geht, tun denn diese Väterbewegten dem Gemeinsamen Sorgerecht etwas Gutes oder vielleicht gar nicht so sehr?
HEYNEN:
Also, sie tun dieser Idee und dem auch tatsächlich ja von vielen Eltern praktizierten gemeinsamen Sorgen und gemeinsamen Kümmern tun sie keinen Gefallen, weil sie das gemeinsame Sorgen, also die Bedürfnisse des Kindes, auf einen Rechtskampf heben und da gehört es sicherlich nicht hin.
Wenn wir durch unsere Überzeugungsarbeit erreicht haben, dass z.B. die Sozialen Dienste nicht mehr pauschal mütterzentriert vorgehen, sondern Mütter an ihre Verpflichtungen dem Kind gegenüber erinnern und die Instrumentalisierung von Kindern durch Mütter anprangern und als Mangel von Erziehungsfähigkeit erkennen, haben wir Väter es wohl nicht mehr nötig, Rechtskämpfe auszufechten. Wenn Väter in der Beratung genau so bedient werden wie Mütter und nicht nur an Rechtsanwälte weiter verwiesen werden, wird sich zeigen, ob Männer nur deshalb Rechtskämpfe ausfechten, weil sie Männer sind.
Und wenn einmal genau so viele Mütter Unterhalt an „allein erziehende“ Väter bezahlen wie heute noch umgekehrt, werden wir sehen, ob Mütter auf Rechtskämpfe verzichten, nur weil sie Mütter sind.
(55:13)
Simone von Stosch:
Nun haben wir ja mitbekommen im Film, dass es gar nicht so viele sind. Warum sind sie dennoch so erfolgreich, die Aktivisten?
HEYNEN:
Ich weiß nicht genau, warum sie so erfolgreich sind. Ich vermute, dass sie zumindestens Zeit haben. Es wurd´ g´rad´ schon angesprochen: Wenn man sich nicht um alles kümmern muss, nämlich um das Geld verdienen, um die Sorge um das Kind, um diesen täglichen Kleinkram, der Familienleben auch einfach anstrengt und zeitintensiv macht, dann hat man vielleicht auch sehr viel Zeit, sich gut zu organisieren, präsent zu sein, das Internet auch zu brauchen, um sich gut zu vernetzen und zu strukturieren.
Frau Heynen, WER bekommt den Part des Geldverdienens zugewiesen? Die Mütter? Ich kenne nur den umgekehrten Fall: Zahlende Väter, oft zahlend bis über die Untergrenze des Selbstbehaltes hinaus. Und ich kenne keine einzige unterhaltsverpflichtete Mutter, die an den Vater mit Aufenthaltsbestimmungsrecht den Unterhalt zahlt, der diesem zusteht. Die wirklichen Unterhaltsverweigerer sind prozentual gesehen eben die Mütter.
Es gibt doch eine Lösung:
Überlassen wir diesen täglichen Kleinkram doch einfach den Vätern, geben diesen das Aufenthaltsbestimmungsrecht und lassen die Mütter mit 14-tägigem „Besuchsrecht“ die Zeche als Arbeitnehmerinnen bezahlen. Wenn sie dann aufmucken, diffamieren wir sie, weil sie „Rechtskämpfe“ inszenieren und weil es ihnen doch offensichtlich nicht um die Kinder, sondern allein um ihre Rechte geht.
Das entspricht doch Ihrer Argumentationsweise, Frau Heynen?
(55:46)
Simone von Stosch:
Und das hieße dann also, es gibt keine Mütterbewegten, weil die Mütter vielleicht gar keine Zeit haben für solch ein Engagement.
HEYNEN:
(lachend) Könnte sein.
Simone von Stosch:
Vielen Dank Susanne Heynen, vielen Dank Yves Lambert für dieses sehr interessante Gespräch.
Jetzt fehlen noch einige Informationen zur Rolle von Frau Dr. Susanne Heynen im Gefüge der Karlsruher Frauenförderszene, was sie schließlich auch dazu prädestinierte, ausgerechnet in einer Sendung dieses diskriminierungslastigen Zuschnitts mitzuwirken:
Frau Heynen wird aus öffentlichen Geldern für ihre Aufgabe bezahlt, das KINDER-Büro zu leiten.
Analysiert man ihre Arbeit, muss man feststellen, dass sie diese Position dazu missbraucht, vornehmlich Mütter zu bevorzugen und erst in zweiter Linie Kinder zu fördern. Das heißt: Sie leitet ein „MÜTTER“-Büro und lässt sich dafür unter dem Vorwand bezahlen, einem Kinderbüro vorzustehen.
Wer sich dazu informieren möchte, muss nur auf die Homepage des Karlsruher Kinderbüros gehen und darauf nach der Rolle von Vätern suchen.
Frau Heynen organisierte am 13.11.2002 eine Fortbildungstagung in Karlsruhe, die das Thema „Häusliche Gewalt“ mit dem Thema „Umgang“ verband. Folgerichtig wurde Prof. Salgo als Referent ausgewählt. Ziel war, die Frage zu stellen, ob nach den neuen Einsichten durch die Einführung des Gewaltschutzgesetzes die Errungenschaften der Kindschaftsrechtsreform nicht zurückgenommen werden müssten (Siehe Protokoll dazu auf www.vafk-karlsruhe.de ). Auf dieser Veranstaltung lernte mich Frau Heynen als Vertreter des VAfK kennen. Ich übte große Zurückhaltung und meldete mich erst gegen Ende der Fragestunde. Als Vertrauenslehrer erzählte ich von einer Schülerin, die sich mir anvertraut hatte, weil sie fortgesetzt von ihrer allein erziehenden Mutter verprügelt wurde und ich fragte, wie ich mich verhalten solle. Herr Salgo meinte, da müsste man zunächst fragen, warum die Mutter schlägt. Ich hatte Mühe zu verstehen und wollte mich vergewissern: „Sie meinen also, wenn ein Mann schlägt, ist er ein Gewalttäter und wenn eine Frau schlägt, muss man zuerst fragen, warum sie das macht?“ Schon möglich, dass mir Frau Heynen übel genommen hat, dass ich die diskriminierende Vorgehensweise ihres Referenten so offen sichtbar machte. Ich gab ihr aber sicher keinen Grund, so über Vertreter der Väterszene zu reden, wie sie das im Interview machte.
